[Owasp-greece] Paraitithikan o proedros kai ta melh ths ArxhsProstasias Dedomenwn Proswpikou Xarakthra

Kazakonis Anastasios kazakonis at aueb.gr
Mon Nov 26 18:25:47 EST 2007


Αφού δεν είναι off topic και δίνουμε ζωή στη λίστα, θα απαντήσω! :-)

Είναι προφανές ότι όλοι επιθυμούμε την αποτροπή των επεισοδίων και των
καταστροφών. Σε ελάχιστα σημεία από όσα είπατε διαφωνώ. 

-ΠΡΟΦΑΝΩΣ το πρόβλημα είναι η ίδια η μολότοφ και όχι η έλλειψη της κάμερας
που θα καταγράψει αυτόν που την έριξε.
-ΠΡΟΦΑΝΩΣ το να γίνουμε ένας απέραντος big brother δεν λύνει το πρόβλημα.
Ίσα - ίσα δημιουργεί πολλά άλλα.
-ΠΡΟΦΑΝΩΣ εάν η αστυνομία έκανε καλά τη δουλειά της, τώρα δεν θα τα
συζητούσαμε όλα αυτά. 

Εδώ όμως δεν μιλάμε θεωρητικά. Αντιμετωπίζουμε μια κατάσταση υπαρκτή. Πείτε
μου: Εάν ήσαστε ο Πρωθυπουργός και σας έλεγαν οι πολίτες "Λύσε μας αυτό το
πρόβλημα", τι θα κάνατε; ΜΕ ΤΙΣ ΥΠΑΡΧΟΥΣΕΣ ΠΑΝΤΑ ΣΥΝΘΗΚΕΣ! 

-Με τις παρατάξεις που στηρίζουν αναρχικούς και κακοποιά στοιχεία
-Με την πεπαλαιωμένη και άκυρη φοβία των Ελλήνων περί δεξιάς
-Με την αστυνομία να αποδίδει ΜΕΧΡΙ τον (χαμηλό) βαθμό που όλοι γνωρίζουμε
-Με ένα μάτσο αναρχικούς που είναι καλά οργανωμένοι και εξοπλισμένοι
απέναντι σε μια αστυνομία που έχει δεμένα χέρια

ΘΕΛΩ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ. ΠΑΡΤΕ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΣΑΣ ΚΑΙ ΠΕΙΤΕ ΜΟΥ ΤΙ ΘΑ
ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΚΑΝΕΙ Η ΠΟΛΙΤΕΙΑ. ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ ΟΜΩΣ! (Τα κεφαλαία είναι εν είδη
bold. Δεν φωνάζω)

Η ιδέα της κάμερας δεν είναι για να παρακολουθείται ο κάθε πολίτης. Μεταξύ
μας, ούτε για να παρακολουθούνται οι ταραξίες. Η κάμερα μπορεί όμως κάλλιστα
να λειτουργήσει αποτρεπτικά! Εάν ο άλλος ξέρει ότι το πρόσωπό του θα
καταγραφεί την ώρα που σπάει μια βιτρίνα, πιστεύω θα το σκεφτεί λίγο
παραπάνω πριν το κάνει... 

Μην ξεχνάτε το παράδειγμα των φωτογραφικών μηχανών στις λεοφορειολωρίδες που
εδώ και χρόνια δεν είχαν φιλμ και λειτουργούσαν ως μπαμπούλες! Κι όμως,
έπιασαν! Θυμηθείτε το παράδειγμα εκείνου του καθικιού στο Πανεπιστήμιο
Αιγαίου που έριξε καυτό λάδι στο έρημο το σκυλάκι και τώρα δεν έχει μούτρα
να γυρίσει στην Ελλάδα! 

Υ.Γ. Η απόφαση μιας αρχής δεν είναι νόμος. Οπότε, αυτό που έγινε δεν είναι
παρανομία. ΕΑΝ άνοιξαν οι κάμερες, παραβιάστηκε η απόφαση μιας ανεξάρτητης
αρχής. Και αυτό ΕΑΝ έγινε, έγινε υπό τις εντολές μιας άλλης ανεξάρτητης
αρχής (της Δικαιοσύνης) που όλοι (υποτίθεται ότι) την εμπιστευόμαστε για να
προστατεύει τα δικαιώματά μας και τις ελευθερίες μας. 

Υ.Γ.2 Οι δημοσιογραφικές κάμερες (και ιδιαίτερα οι κρυφές) παρόλο που
παραβιάζουν κατάφωρα τα δικαιώματα των πολιτών σχετικά με τη γνωστοποίηση
καταγραφής, οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι όντως έχουν κάνει δουλειά. Πόσες
υποθέσεις χρηματισμών εκβιασμών κλπ ήρθαν στην επιφάνεια από μια κρυφή
κάμερα και έφτασαν στη δικαιοσύνη; Το παραδικαστικό κύκλωμα θυμάστε πως
αποκαλύφθηκε; 

ΟΚ. Εάν οι κάμερες δεν είναι λύση, ας μην τις ανοίξουμε. Τι άλλο προτείνετε;



-----Original Message-----
From: Yiorgos Adamopoulos [mailto:adamo at central.tee.gr] 
Sent: Tuesday, November 27, 2007 12:59 AM
To: kazakonis at gmail.com; owasp-greece at lists.owasp.org
Subject: Re: [Owasp-greece] Paraitithikan o proedros kai ta melh ths
ArxhsProstasias Dedomenwn Proswpikou Xarakthra



Kazakonis Anastasios wrote:
 > [snip]

http://blog.postmaster.gr/2007/01/18/cameroom/

> Ζητάω λοιπόν να ανοίξουν οι κάμερες, να ταυτοποιηθούν οι ταραξίες και να
> συλληφθούν ούτως ώστε να σταματήσει η καταστροφή, το σπάσιμο και το
κάψιμο. 

Οι λόγοι που ζητάς να είναι "ανοιχτές" οι κάμερες είναι σεβαστοί.  Σε 
οδηγούν όμως σε ολότελα λανθασμένα συμπεράσματα.  Ήδη από την παραπάνω 
παράγραφο που γράφεις φαίνεται πως η κάμερα δεν θα εμποδίσει την 
καταστροφή.  Στην ιδανική περίπτωση που θα εντοπίσει τον καταστροφέα, 
αυτό που θα γίνει είναι να πρέπει να διεκδικήσεις εσύ την αποζημίωσή σου 
από αυτόν.  Στην πραγματικότητα όμως δεν είναι αυτό που θέλεις.  Αυτό 
που θέλεις είναι να μην γίνει η καταστροφή.

> Έχουμε όλοι δει τα έκτροπα και τις καταστροφές που γίνονται κατά τη
διάρκεια
> μιας διαδήλωσης. Είμαι υπέρ της χρήσης με την παρουσία του εισαγγελέα. Που
> σημαίνει ότι η ελληνική πολιτεία με έναν ανεξάρτητο δικαστικό λειτουργό
> είναι παρούσα και κρίνει αν μπορεί να χρησιμοποιήσει ή όχι την κάμερα.
> Υπάρχουν κάμερες οι οποίες καταγράφουν. Αυτές των τηλεοπτικών καναλιών.
> Υπάρχει δημόσια διαδήλωση. Είναι δημόσια η διαδήλωση. Δεν είναι ιδιωτικός
ο
> χώρος. Εδώ είναι αυτό το οποίο αρχίζει και δημιουργεί μία σειρά από
> ερωτήματα Στη διάρκεια της πορείας του Πολυτεχνείου δεν υπήρξε
παρακολούθηση
> της πορείας ή κάτι που να έγινε παράνομο διότι ήταν παρών εισαγγελέας στο
> θάλαμο επιχειρήσεων ελέγχου κυκλοφορίας. Άρα, λοιπόν, ό,τι ακούστηκε ήταν
> ψευδεπίγραφο. Ο εισαγγελέας ήταν παρών, ανεξάρτητος λειτουργός της
> δικαιοσύνης. Δεν μπορεί κανείς, δεν έχει το δικαίωμα να τον κατηγορεί για
> κάτι τέτοιο.

Δύο λάθη στο σκεπτικό σου εδώ:

1. Υπάρχουν καταγραφές από έκτροπα και καταστροφές από τα κανάλια. 
Πρόκειται για δημόσιο υλικό.  Χρησιμοποιήθηκε ποτέ με επιτυχία;  Όχι. 
Τι είναι αυτό που σε κάνει να πιστεύεις πως ο ίδιος μηχανισμός θα 
χρησιμοποιήσει άλλο υλικό από κάμερες με την ίδια επιτυχία.

2. Ο μόνος τρόπος να ανατρέψεις μια απόφαση της ΑΠΔΠΧ είναι να 
καταφύγεις στο ΣτΕ.  Ο Άρειος Πάγος, όσο και να θέλει δεν μπορεί να 
κάνει διαφορετικά.  Άρα ο Εισαγγελέας _παρανόμησε_.  Έχουμε εδώ μία 
ανεξάρτητη Αρχή να στρέφεται _παράνομα_ εναντίον μιας άλλης ανεξάρτητης 
Αρχής.  Είσαι σίγουρος πως αυτό θέλεις;  Προτιμάς να καταλύεται ο Νόμος 
κατά περίπτωση;  Γιατί αυτό έγινε.

Επομένως, το ότι ο εισαγγελέας ήταν παρών κατά τη διάρκεια της 
παρακολούθησης της πορείας του Πολυτεχνείου δεν νομιμοποιεί την 
παρακολούθηση.  Όλοι όσοι συμμετείχαν, από τον εισαγγελέα μέχρι τον 
χειριστή παρανόμησαν.

> Η διεθνής εμπειρία, πάντως, έχει δώσει απαντήσεις. Στο Λονδίνο, όταν
μπήκαν
> βόμβες στο μετρό, μετά από λίγες ώρες βρέθηκαν οι ένοχοι. Αν το θέλουμε
αυτό
> και στην Ελλάδα, θα συμφωνήσουμε με τις κάμερες. Αν δεν το θέλουμε,
εντάξει,
> να μην έχουμε τις κάμερες.  

Η διεθνής εμπειρία που αναφέρεις δεν σταμάτησε τις βομβιστικές ενέργειες 
και οδήγησε στο θάνατο ενός αθώου ανθρώπου, επειδή "έμοιαζε" με το 
profile.  Και φυσικά σε καμία περίπτωση δεν εμπόδισε τις βόμβες.

Είναι πολύ απλό:  Μας ενδιαφέρει να μην μπαίνουν βόμβες περισσότερο από 
το να ξέρουμε ποιος τις βάζει ή το ανάποδο;  Εμένα πάντως με ενδιαφέρει 
να μη μπαίνουν.  Και οι κάμερες δεν βοηθάνε σε αυτό.

> Υ.Γ. Νομίζω πως έχουμε βγει λίγο εκτός θέματος OWASP, αλλά και η κουβέντα
> που κάνουμε δεν είναι αδιάφορη σε κανέναν από εμάς! Μου αρέσει... 

Δεν είναι απαραίτητα off-topic, δίνει ζωή στη λίστα.


More information about the Owasp-greece mailing list